Blockverkehr

Fragen und Antworten zu elektrisierenden Themen

Blockverkehr

Beitragvon EVO-X » Mi Sep 07, 2011 1:10 pm

Hallo Leute,
hat jemand Erfahrung mit Blockverkehr damit man mehrere Züge auf einem Kreis fahren lassen kann, ohne dass der schnellere nach ein paar Runden dem anderen am Hintern klebt.
Ich habe folgende Idee:
Ich unterteile den Kreis in Abschnitte mittels Isolierverbinder. Dann plazier ich Magnete an der Unterseite so, dass es passt. Nach jedem Abschnitt wird über ein Relais gefahren welches den zurückliegenden Abschnitt isoliert und den davorliegenden wieder frei gibt, sodass zwischen zwei Zügen immer ein isolierter Abschnitt liegt.

Dann mach ich noch nen Schalter mit dem mal alle Abschnitte unter Strom setzten kann.

Hat jemand Vorschläge, wie sowas noch geht bzw. wie und wo man am günstigsten an solche Elektronikbauteile rankommt? MOBA Handel? KONRAD?

Freue mich schon auf Antworten.

Cheers, Andrew
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Re: Blockverkehr

Beitragvon SONIC883_de » Mi Sep 07, 2011 1:23 pm

Conrad, ELV, Pollin, ...

Hab auch mal mit sowas experimentiert, ist aber schon 15 Jahre her. Ich habe mit einer Flipflopschaltung experimentiert , die dann die entsprechenen Blöcke per Relais geschaltet hat. Der 'Takt' für den Nächsten Block sollte uach von den Zügen bestimmt werden. Schwieriger wird es dann mit der Regelung der Geschwindigkeit und damit mit der Spannungsregulierung. Die Züge sollten sich von der Geschwindigkeit selber einpendeln, damit es nicht immer zu einem Stop and Go kommt.
Die Schaltung war nachher aber so kompliziert, sodass eine Fehlersuche keinen Spass gemacht hat und ich die Schaltung der Ablage P verehrt habe.

Hier mal die Grundlagen
http://www.1zu160.net/elektrik/blockschaltung.php
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Re: Blockverkehr

Beitragvon Tibor Szepessy » Do Mär 24, 2016 11:26 am

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Re: Blockverkehr

Beitragvon Tetsuro » Do Mär 24, 2016 2:36 pm

Das kostet ja Geld. Das ist nix für Kai. :lol:

Spaß beiseite
Ich regele ja händisch. Kann das nicht sehen wenn der Zug im stromtoten Abschnitt einfach "stehen" bleibt.
Und das Licht geht dann auch nicht mehr. Da würde ich auch lieber ohne Schaltung fahren.
Ich hab da ja eine Idee wie man mit sowas Arbeiten kann ohne das der Zug gleich "ganz tot" ist.
Wenn man irgendwie in den Fahrregler rein kommt, könnte man doch den Ausgangsstrom vom constand ligth direkt hinter dem Regler dafür abzweigen und dauerhaft direkt ins Gleis einspeisen.
Mit dem "Fahrregler" kann dann ganz normal gefahren werden. Und in den Blöcken und "abgeschalteten" Bahnsteiggleisen würde das Licht in den Zügen weiter leuchten.
Da könnte man normal in den Block einfahren, anhalten und abschalten ohne das es blöd aussieht.
Es sei denn du willst nur davor sitzen und zugucken.
Dann bleibt dir nur Digitalbetrieb übrig.
Und selbst da kommt man ohne Block-Baustein nicht aus.
und das alles Kostet auch wieder extra Geld. ;)
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Re: Blockverkehr

Beitragvon SONIC883_de » Do Mär 24, 2016 10:12 pm

Die Züge sollen akkurat aussehen und wenn man sie analog steuert sollen sie gut laufen. Nun schickt man sie in Blockabschnitte (die übrigens auch eine gewisse länge haben müssen) und dann wird er abrupt zum stehen gebracht. Nun kommt die Anfahrt- und Abbremmsautomatik dazu - und dass muss sowohl für Loks als auch für Triebwagen passen. Schön wäre es auch, wenn gleich Signale geschaltet werden würden.

Ich habe bei Siemens Verkehrstechnik gelernt. Dort haben wir eine Modellbahnanlage gehabt, wo die Grundlagen vermittelt und umgesetzt wurde. Aber auch schon damals (1993-1996) lief die Anlage digital. Also Gleisbesetztmeldung, Fahrstraßen, ...

Damals war mir digital einfach zu teuer. Also wollte ich das analog umsetzen. Aber das ist halt nicht so einfach. Heute bekommt man schon viele fertige Bausteine. Aber so wirklich ist es nicht das, was ich mir vorstelle.

Mein 2. Anlauf in die digitale Welt verlief ganz gut. Mein US- und UK-Fuhrpark wird langsam umgestellt. Leider hab ich nich viel japanisches Kato-Material, ,sonst würde ich dort auch das eine oder andere Modell umbauen.
Der Vorteil der Digitalisierung liegt auf der Hand: Es gibt genug PC-Programme, die eine solche Steuerung übernehmen können. Auch Gleisbesetzmeldung, Schaltung von Signalen, ...)

Der Aufwand das analog umsetzten war einfach zu hoch. Was hätte es mir gebracht?
Digital macht einfach mehr Sinn.
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Re: Blockverkehr

Beitragvon SONIC883_de » Fr Mär 25, 2016 9:31 am

Nachdem ich die Nacht von der Frickelei geträumt hab...

Der damalige Testaufbau war ein Kreis, 8m Strecke in 16 Abschnitte unterteilt und es sollen 2 Züge fahren.

Das Ganze ist ziemlich simpel. Ein 16fach Schieberegister mit einer kleinen Logik hinter, die besagt das Hinter dem Zug ein Blockanschnitt frei bleiben muss. (Etwas mehr ist es schon, da das Schieberegister variabel gefüllt werden muss (also die Zugpositionen beim Start)). Das ganze geht dann auf Treiberbausteine - am einfachsten auf Relais. Nachteil ist, das man die Ausgangsspannung nicht einem der beiden Züge zugeordnet werden kann. Keine unabhängige Geschwindigkeit, abruptes Stehenbleiben der Züge und irgendwann fahren beide Züge hintereinander weil einer langsamer und einer schneller ist.

Nächster logischer Schritt ist die Spannungen ist den Blockabschnitten zu variieren. Also Spannungsteiler hin. Um so dichter man an den anderen Zug heran kommt desto langsamer ist der Zug. Klappt auch, aber man kann die Züge immer noch nicht separat steuern.

Und nun wird es Problematisch: beide Züge unabhängig von einander steuern.

Nur mit analoger Technik kommt man dann nicht weiter, weil das auch schon bei 16 Abschnitten zu groß wird. Also kleine Prozessoren rein, Fahrspannung auslesen und diese dann in den neuen Blockabschnitt übergeben.

Und jetzt bin ich dort angekommen, was Heißwolf ungefähr auch macht. Allerdings noch ohne Automatik.

Das Ganze wurde einfach zu groß und nicht einfach zu beherrschen. Fehlersuche war bei meiner Konstruktion ein Graus. Also ist das Projekt nach ca. 3 Jahren abgebrochen worden. Mittlerweile bin ich auch nicht mehr so tief in der Elektrotechnik drin, da ich mich dann mehr auf das Wesentliche konzentriert hab: auf die Triebwagen und Loks.

Also nochmal: Meine Bastelei hat natürlich auch Geld gekostet. Ich habe es gemacht, weil ich gedacht hab, das ich es mit meinen Fähigkeiten umsetzten kann. Es hat mir nur nicht zugesagt. Alle anderen Kauflösungen entsprechen nicht meinen Anforderungen. Und eine Anforderung ist "Es muss bezahlbar bleiben".
Bei Heißwolf muss ich für jeden Block ein Treiber mit Handregler haben. Genau das macht es auf einer kleinen Anlage nicht mehr bezahlbar.
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Re: Blockverkehr

Beitragvon Tetsuro » Mo Mär 28, 2016 5:49 pm

Ich hab mich da zwar noch gar nicht so reingefuchst was analog möglich wäre, aber ich lese raus das du einen enormen Aufwand betrieben hast.
Meinen Respekt dafür!
Ich hätte das wohl schon nach einem halben Jahr Experimentieren aufgegeben. :roll:
Bei derartigen Anforderung empfehle ich dir wirklich den Digitalbetrieb. Wie du schon sagtest.
Analog brauchst du wohl einen Schaltschrank für die Anlage. :D Und das würde ich auch nicht machen.
Beim Digitalisieren von Modellen ist Sven ein sehr guter Ansprechpartner! Unterhaltet Euch doch mal über deine Problematik.
Fakt ist das man so eben nicht mit den japanischen Produkten allein zurecht kommt.
Aber diesem Slogan hast du ja offensichtlich schon mit dem Kato-Gleis
abgeschworen. Ich bin zwar jünger als du, aber
eben noch durch die alte Schule geprägt. ;)
War zu lange TT-Bahner. :lol:

LG Tobias
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Re: Blockverkehr

Beitragvon SONIC883_de » Di Mär 29, 2016 5:03 pm

Wie gesagt, es war noch während der Ausbildung und einige Zeit danach. Wie gesagt vor 20-15Jahren.
Da hat mir das (Elektro)-Basteln noch Spaß gemacht. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich auch noch eine große Sammlung klassischer Computer und Spielekonsolen- vorzugsweise Commodore - die ich verarztet hab. Das hat sich aber dann doch geändert. Lag zum Großteil auch daran, das ich mit Pamela zusammen gekommen bin und ich beruflich in der Woche unterwegs war. Da war das Wochenende heilig und man überlegte sich, für was man die Zeit "opfert". Zu diesem Zeitpunkt bin ich vom "Frickler" zum "Konsument" geworden. Muss ich das selber machen, oder kann ich das kaufen. Und vor allem: Brauche ich das?

Auch damals brauchte ich keinen Schrank dafür. ein kleiner Rahmen mit Bus-System für ein paar Euro-Leitplatten hat gereicht. Das, was nicht an Leiterbahnen direkt drauf gepasst hat, wurde mit Kupfer Lackdraht gemacht. Wenn es dann doch mal komplizierter wurde, habe ich mit Eagle mir Platinen erstellt.
http://www.cadsoftusa.com/eagle-pcb-des ... ided-tour/

Was die Logik angeht, kann man viel über Logik-Simulatoren machen
http://smartsim.org.uk

Nur zum Verständnis: Ich habe Kommunikationselektroniker gelernt und bin dann in die Computersparte gewechselt. Hätte ich E-Technik studiert, würde ich wohl heute immer noch Schaltungen entwerfen und bauen.

Eine "Problematik" habe so ich nicht. Ich bin eigentlich mit dem analogen Betrieb meiner Anlage zufrieden. Das Verlangen nach einem (automatischen) Mehrzugbetrieb kam von damals, wo ich nur eine kleine Anlage besaß. Und da ich selbst nicht der "Spieler" sondern eher Beobachter bin, sollte das alles automatisch funktionieren.

Momentan bin ich zufrieden, das meine Züge unfallfrei (bis auf die US-Modelle) auf meiner Anlage ihre runden drehen. Das Rauschen hat etwas meditatives.

Der "Drang" zu Loks oder Züge zu digitalisieren kam jetzt erst wieder auf, als ich mein US-Matieral wieder aufs Gleis gestellt, Mehrfachtraktionen gefahren bin und mir dann wieder aufgefallen ist, wie unterschiedlich die Loks dann doch laufen. Dass das nicht gut für die Mechanik sein kann ist klar. Aber wie bekommt man das ansonsten hin?
Bei meiner Anlage könnte ich mir Digital zum Rangieren in meiner kleinen Industrie- und Abstellanlage vorstellen.


Aber diesem Slogan hast du ja offensichtlich schon mit dem Kato-Gleis abgeschworen.

Ich gehe mal davon aus, das du meinst dass das TOMIX-Gleis doch nicht so betriebssicher ist (bzgl. meiner US-Lok, die darauf entgleist). Aber ist KATO nicht auch ein japanischer Hersteller?
Ich muss da nochmal genau schauen, woran das liegt. 5 Loks laufen Problemlos drüber und eine Lok entgleist. Vielleicht passt auch etwas an der Lok nicht
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Re: Blockverkehr

Beitragvon Tibor Szepessy » Mi Mär 30, 2016 10:34 am

Hi

Ich finde auch dass die Standardware (etwa Conrad) herzlich wenig kann. Die gängisten Bausteine sind Blockstrecke, Aufenthalt und Pendelbetrieb. Bei keinem von diesen 12,- bis 16,- € Bausätzen wird zum Beispiel auf Prüfspannung oder "CL (constant lighting)" Rücksicht genommen. Beim heutigen Stand der Technik muten diese Bausätze wie nostalgische Bauteilhaufen an. Günstige Elektronik die etwa mit dem 25,- € Raspberry Pi oder Arduino arbeitet gibts meines Wissens nach gar nicht. Wo ist das modulare System das ich mittels app am Handy modelliere und nur die Zuleitungen mit der Zentrale verbinde ?

Auch die z21 app hat beim aktuellen Handywechsel (Galaxy S2 auf Galaxy S7, also Android auf Android) trotz smart bla bla natürlich die Lok konfig NICHT mitgezogen. Es ist schon unverständlich dass die iOS und Android Versionen ihre Konfiguration nicht austauschen können. Aber auf der selben Plattform sollte das einfach zum Pflichtenheft gehören. Daher stelle ich mir grad ein Gleisbild auf der z21 vor welches mühsam über viele Tage und Wochen erstellt wird, und dann klappt ein Export und Import der Daten nicht... Na, habe die Ehre... Brauch I ned.

Wenn die Modellbahn für heutige Generationen attraktiv sein soll, dann muss der Stand der Technik her. Dann muss es auch VR Lösungen geben mit der ich etwa mittels Kameralok und Okulus Rift/Samsung Gear/Playstation VR/Steam VR die vom mir gebaute Strecke abfahren kann. Dass ich mit einer Handbewegung eine Weiche schalten kann sollte selbstredend sein. Und natürlich darf mir der nachfolgende Zug nicht auffahren...

ups, sorry.

Es ging um Blockverkehr :) Ich habe ja ein Raspberry Pi. Wenn ich dazu komme, schau ich mir an was da gehen könnte.

LG, Tibor
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