Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Tipps und Tricks zum Unterbau und gestalterischen Aspekten
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shiniji
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von shiniji »

Huhu Tobi,

was willst du eigentlich fahren lassen? bzgl der länge der Züge etc.

Die Größe lädt zu viel ein, aber denk an die erreichbarkeit und die Aufteilung. Wenn du schreibst du kommst von allen seiten rann dann hätte ich ggf die Anlage in 2 aufgeteil, also mittig eine Trennwand, so kannst du vorne Stadt inkl Bahnhof nachbilden und auf der anderen seite Komplett Landschaft. Wobei bei der größe wie die anderen schon schrieben die Zeit die Hauptrolle spielt, ich kenns von mir zu genüge das ich nach zu langer zeit die Lust verlor.

LG Patrick
Grüße
Patrick
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Sir Madog
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Sir Madog »

Hallo Sarutobi,

ich denke, ich kann Deine Motivation gut nachvollziehen. Wer träumt denn von uns nicht von einer schönen großen Anlage auf der man gut die durch eine schön gestalte und realistische Landschaft fahrenden Züge beobachten kann. Train spotting au miniature!

Erlaube mir aber dennoch ein paar Sätze.

Der Vorteil vom Maßstab N ist seine Kleinheit, aber auch gleichzeitig sein größter Nachteil. Auf der einen Seite kann man viel "Bahn" auf wenig Raum bauen, auf der anderen Seite muss man aber Adleraugen haben, um die vielen schönen Details wahrnehmen zu können. Bereits aus 60 - 80 cm Entfernung "verliert" man bereits einen großen Teil davon. Dazu kommt die zwangsweise Vogelperspektive, diktiert durch die notwendige Erreichbarkeit. Selbst bei einer ziemlich großen Anlage, wie Du sie planst, ist mit wenigen Blicken alles überschaubar. Da werden dann Zusammenhänge sichtbar, die eigentlich nicht sein sollten. Wir betrachten unsere Anlage eben nicht aus einen N-Männchen Perspektive, dass tut nur der Photoapparat.

Lösen kann man das Problem nur, wenn man eine Anlage möglichst hoch baut und man mit seiner Nase möglichst dicht dran kommen kann. Nur so kommt das "Bahnfeeling" auf, nur so wird man richtig in die Szene herein gezogen.

Nehmen wir mal an, Du würdest Deine Anlage auf 1,50 Höhe aufbauen, um nahezu auf Augenhöhe zu sein. Die hinteren Anlagenteile überblickst Du dann nicht mehr und erreichen kannst Du sie auch nicht mehr. Dies ginge nur bei einer verhältnismäßig schmalen Anlage, z.B. einer Modulanlage. Natürlich kannst Du dann nicht mehr diese vielen Gleise unterbringen, aber ist das denn wirklich nötig? Auf mehr als 1 - 2 fahrende Züge kann man sich eh nicht konzentrieren.

Dies soll keine Kritik an Deinen Plänen sein, nur ein wenig "Futter" für weitere Gedanken.

Was hältst Du von einer Rundum-Regalanlage, ca 40 cm tief, mit hochgelegter Shinkansen-Strecke, darunter die "alte" Strecke, von einer Stadtlandschaft ins Land hinaus führend?
Happy Landings!

Ulrich

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Sir Madog
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Sir Madog »

Hi,

Wenn man von "großen" Spurweiten auf N umsteigt, muss man umdenken lernen. Das Extra an Platz sollte nicht unbedingt für mehr Gleis genutzt werden, sondern für großzügigere Radien und geschwungenere Linienführungen.

40 cm Anlagentiefe ist für N schon ganz ordentlich - das entspricht etwa 75 cm in H0. Bei der Tiefe, die auch auf 50 cm gehen kann, kannst Du ohne Probleme 2 zweigleisige Strecken unterbringen, insbesondere, wenn Du die Shinkansen-Strecke "aufständerst". Auf der könntest Du dann z.B automatisiert die Züge "kreisen lassen" und auf der "alten Strecke" richtig Fahrbetrieb machen - so hättest Du etwas aus beiden Welten.

Wenn Du dann noch die Anlage auf 1,40 oder 1,50 Höhe baust, bleibt Dir noch viel Platz darunter, z.B. für einen Arbeitsplatz, Fernseher, Sitzgruppe. Die beiden Fenster kannst Du mit herausnehmbaren Anlagensegmenten "überbrücken".
Happy Landings!

Ulrich

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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Sir Madog »

Konbanwa, Sarutobi

Bei den klassischen Rechteckanlagen werden Landschaftsszenen ineinander und übereinander gestapelt, da kommen Brücken gefährlich nahe über Tunnelportale etc. So etwas gibt es allenfalls in der Schweiz, das ganze Land ist eine riesige Modellbahn.

40 cm Anlagentiefe ist mehr als das 2,5 fache von dem, was ich baue (15 cm) und auch bei mir gibt es Landschaft satt.

Fummel Dich mal durch die Bilder in diesem Link:

http://space.geocities.jp/popoya2008/menu.html
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Ulrich

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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Sir Madog »

Moin ebenfalls!

Ne, Mini-Module und Shinkansen, das passt nicht zusammen, da gebe ich Dir recht. Aber eine Segmentanlage geht schon eher. Wenn Du mir ein wenig Zeit laäßt, dann fertige ich mal einen Entwurf an, der in Deinen RAum passt, denn ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Ich brauche aber ein wenig Zeit dafür.

Peco Code 55 Gleismaterial?
Happy Landings!

Ulrich

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Tosaden
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Tosaden »

@sarutobi:

was ist denn das für ein buch?
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shiniji
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von shiniji »

@Guido doe Tomix diorama Wolrd bzw die 2 Bücher davon sidn genial, hab meins noch inne rBestellung.

Tomix hat mal eine 25mx8m große Anlage bauen lassen, wurde glaub ich damals für nen Playstation spiel zum abfilmen mit genutzt. Ich kann die nur empfehlen.


Lg Patrick
Grüße
Patrick
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Tosaden
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Tosaden »

@Patrick:

von Hobby Search oder wo hast du es bestellt?
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Darklighter
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Darklighter »

Sarutobi hat geschrieben:Bei der Siedlungsgestaltung komme ich auch blos auf max. 2 Häuserreihen hintereinander. Das ist mir ehrlich gesagt zu wenig Bauraum.
Andererseits sieht man, wenn man die Anlage auf Augenhöhe hat, dahinter sowieso nichts.

Das Problem bei Anlagen für lange (moderne) Passagierzüge ist, dass man sehr viel Platz braucht, andererseits aber außer zugucken quasi nichts zu tun hat. Der Bau macht natürlich Spaß (hoffe ich zumindest), aber wenn erstmal alles läuft, ist die Frage, wie lange man seinen Spaß an so einer Schauanlage hat. Bei einer Modulanlage hat man da den Vorteil, dass man immer weiter bauen kann, auch wenn man nicht den Platz hat, alles auf einmal aufzubauen (man kann an den Fahrtagen ja immer andere Zusammenstellungen aufbauen). Da ist also wenigstens der Bauspaß auf lange lange Zeit garantiert. Allerdings ist bei Modulen schwieriger, den Platz optimal auszunutzen und bei der Gleisführung und Landschaftsgestaltung muss man Kompromisse eingehen (die Dinger sollten ja beliebig kombinierbar sein). Ist schade, dass es (fast) keinen Rangierbedarf gibt. Man könnte seine Anlage natürlich in einer Ära ansiedeln, in der das noch anders war, aber dann ist nichts mit N700, E5, N'EX, etc.

Ich baue momentan erstmal eine An-der-Wand-Regal-Anlage mit doppelgleisiger Strecke auf 30 cm tiefen Modulen, die komplett computergesteuert ist. Da kann ich dann sehen, ob ich Spaß an diesem Konzept habe (ob nun noch zusätzlich Shinkansen und Straßenbahnen fahren, sollte ja prinzipiell keinen allzu großen Unterschied machen.).
Parallel plane ich für die Etage darüber eine US-Anlage, auf der man ordentlich Betrieb machen kann. So kann ich entweder entspannt im Sitzen japanischen Zügen zugucken oder im Stehen amerikanische Güterzüge rangieren. Mal gucken, was auf Dauer befriedigender ist. :)
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Sir Madog
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Sir Madog »

Böse Falle!

Wenn Du keine Möglichkeit hast, etwas an der Wand zu befestigen, dann wird das nichts mit einer schmalen Rundumanlage, denn auf Beinen erhältst Du nicht die erforderliche Standfestigkeit und verlierst auch die Möglichkeit, den Raum darunter optimal zu nutzen.

So gesehen solltest Du vielleicht doch Dein Konzept verfolgen - schlecht ist es nicht, nr halt sehr aufwendig und langwierig.
Happy Landings!

Ulrich

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Darklighter
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Darklighter »

Sarutobi hat geschrieben:Ich würde grundsätzlich nichts Bauen das ich aus Platzmangel nicht mehr aufbauen bzw. lagern kann nur des Bauens Willen. Das ist aus meiner Sicht Geldverschwendung. Zumal Du schon alle Nachteile der Modulbahn aufgezählt hast.
Ich bin auch kein Freund vom "immer wieder anderst zusammenwürfeln" einer Anlage. Die nicht zueinander Passenden Übergänge würden mich verrückt machen.
Man kann die Übergänge ja so gestalten, dass sie immer zusammenpassen, man muss nur darauf achten, dass in Längsrichtung nichts aus dem Modul herausführt (Fluß, Straße, Bergkette,...), außer die Gleise natürlich. Es gibt nun wirklich genug Beispiele für tolle Modulanlagen.
Und das Bauen des Bauens Willen Geldverschwendung sein soll, nun ja. Im Prinzip sind ja (fast) alle Hobbys Geld- und Zeitverschwendung. Und Modellbau (in diesem Hobby geht es um das Bauen!) ist dabei noch ein Hobby mit einem vergleichsweise guten Preis/Zeit-Verhältnis (mit einem 10€-Bausatz kann man schon viele Abende lang etwas zu tun haben). Aber gut, jeder soll die Hobbys wählen, die ihm Spaß machen.
Sarutobi hat geschrieben: Mir würde totlanweilig werden wenn ich meine Anlagensteuerung einem Computer überlasse. Das ist dann ja auch blos ne Schauanlage. Digitaltechnik kann ich ja grade noch verstehen. Obwohl es in meinen Augen nur "Lichtgegeigel" ist.
Den Rest davon kann mein Fahrpult auch. Aber eine Computersteuerung ist ja garnix für mich. Ich will ja aufn zug guggen und nicht in den Computer. Zumal das ganze technische Know how dazu nich billig ist.
Und was machste dann mit der gebauten Anlage die dir nicht mehr zusagt?
Das Geld dafür haste dann ja schon bezahlt. Ich würde mich schwarz ärgern eine Finanzierung in den Sand gesetzt zu haben.
In den heutigen Zeiten kann ich mir wirtschaftlich gesehen Testversuche nicht leisten. Dafür ist das Zeug zu teuer. Mein Grundsatz ist das die meißten Dinge für die ich bezahlen muss auch einen sinnvollen Zweck erfüllen. Und da zählt gerade Modellbahn dazu.
Man muss ja nicht alles vom Computer steuern lassen. Gerade für deine Ansprüche fände ich eine zumindest teilweise Automatisierung mehr als sinnvoll: Du stellst am Computer einen Fahrplan für deine 3 Bahnlinien ein und übernimmst einzelne Züge, die du gerade selbst steuern möchtest. Während Du also mit der Tram die Haltestellen abklapperst, fahren nach Fahrplan auf den beiden anderen Strecken nach Fahrplan die Züge. Finde ich zumindest deutlich interessanter, als wenn auf den anderen Strecken die Züge nur stumpf im Kreis fahren (oder gar nicht).
Den Begriff "Lichtgegeigel" kenne ich nicht, aber die digitale Steuerung hat schon so einige gravierende Vorteile, doch ich will hier nicht missionieren. ;-)
Und die Kosten sind bei Selbstbau der Komponenten (und Verwendung von Freeware Software) sehr überschaubar, das teuerste sind wohl die Decoder, aber die braucht man für Digital ja sowieso.

Und nochmal zum Thema Geldverschwendung/Finanzierung in den Sand setzen: MIR macht das Planen, Bauen, die Beschäftigung mit den Vorbildern und den Modellen (sei es durch Internetrecherche, Diskussionen in Foren, Lesen von Büchern und Zeitschriften zu den Themen) sowie das Kaufen und Sammeln der Modelle allein schon genug Spaß, um die Kosten zu rechtfertigen. Selbst wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass mir z. B. das Rangieren nicht so viel Spaß macht, dann baue ich die Anlage eben um oder eine neue. Für mich ist erstmal der Weg das Ziel.

Ich mache mir eher Sorgen, dass Du ne Menge Geld in den Sand setzt. Dir geht es ja offensichtlich hauptsächlich ums Spielen auf der fertigen Anlage, die aber nur für ein paar Tage im Jahr aufgebaut werden kann und sonst immer weggeräumt ist. (Einzelne Module könnte man übrigens noch als Diorama ins Regal stellen, und hätte so noch den Rest des Jahres etwas davon.)
Wäre nicht eine kleinere Anlage, die aber das ganze Jahr über aufgebaut ist, in deinem Fall sinnvoller? Ist eine kleine Anlage nicht besser als gar keine Anlage? Ansonsten schreit temporärer Aufbau und viel Spielspaß ja eigentlich nach Teppichbahning (oder wie bei Waldi Tischbahning). Klar, die Landschaft muss man sich selbst dazu denken, aber dafür kann man den Gleisplan ständig variieren. ;)
Oder Du beteiligst Dich am Modulbau der IG nippon und fährst zu den entsprechenden Treffen und Ausstellungen. Wenn dir das Fahren für ein paar Tage im Jahr reicht, bekommst du da doch maximalen Fahrspaß für relativ geringe Kosten.
Das sind alles nur gut gemeinte Vorschläge, bitte nicht falsch verstehen.
waldi
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Das sieht viel besser aus und Du hast unten rechts noch Platz für Anlagengestaltung gefunden.
hayabusa

Re: Gebt mir mal einen Tipp!

Beitrag von hayabusa »

Sarutobi hat geschrieben: Theoretisch kan ich jetzt sogar einen Güterzug ganz durch den Güterbahnhof fahren lassen und dabei noch rangieren.
Somit wäre der Personenbahnhof ganz Güterzugfrei. Was meint Ihr.
Sieht das so besser aus, oder geht das garnicht?
Sieht so auf jeden Fall so besser aus.
Ob das so geht ist aber eine ganz andere Frage ..... das muss jeder für sich selbst entscheiden. Kommt halt darauf an was man will rein Phantasie oder Vorbildnah.
Bei einer Phantasieanlage ist alles möglich dann sieht das schon Super aus. Bei einer Vorbildnahen Anlage sieht es schon wieder ganz anders aus und die Frage ob
das so geht oder nicht kann man nicht so leicht Beantworten.....da kommen erst mal wieder massen Fragen auf.

matane
Thomas
hayabusa

Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von hayabusa »

Na ja was für Fragen ...

z.B. Bahnhof .... Großstadt, Kleinstadt oder auf dem Land?
Wieviel Linen sollen den BH bedienen eine zwei oder mehr? möglich welche Linien wenn Vorbildnah.
Na das ganze drumherum eben was du dir so Vorstellst.

Kannst du nicht die Shinkansentrasse näher oder neben den Kappspurbereich bringen und nur ein Bahnhof planen :?:

etwa so .... das ist Shizuoka Bahnhof .... Kappspur neben Shinkansen
http://maps.google.de/maps?ll=34.971263 ... 6&t=k&z=17

Thomas
waldi
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Das Problem ist ja hier, das die Shinkansenstrecke auf einer anderen Ebene (E1) als die Kapspur (E0) geführt wird. Insofern würde ich die beiden Bahnhöfe mit Fußgängerbrücken verbinden, wobei das Bahnhofsgebäude Kapspur über den Bahnsteigen liegt. Ich glaube, dass das sehr interessant aussehen wird, inbesondere mit der Anbindung an den ÖPNV. Ob das vorbildgerecht aussieht, ist eine andere Frage. Unser Problem als Modelleisenbahner ist ja der Platz, der leider häufig viel zu klein ist. Modelleisenbahn ist immer ein Kompromiss. Andererseits sind in Japan die Shinkansenstrecken nachträglich in die Städte hineingebaut worden, warum soll es dann nicht auch mal zu einer Lösung, wie sie Tobi geplant hat, gekommen sein?
hayabusa

Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von hayabusa »

waldi hat geschrieben: Unser Problem als Modelleisenbahner ist ja der Platz, der leider häufig viel zu klein ist. Modelleisenbahn ist immer ein Kompromiss.
Ich weiss stecke ja selbst mitten in der Planung.

Der Shizuoka Bahnhof soll ja nur ein Denkanstoss sein wie man es auch lösen könnte muss man aber nicht. Möglichkeiten gibts doch viele.
Man könnte die Shinkansenstrecke auf E0 bringen und neben die Kappspur legen als ein BH.
Man könnte die Shinkansenstrecke auch auf E1 neben die Kappspur legen als ein BH.
Man könnte die Shinkansenstrecke auch im BH-Bereich über die Kappspur legen als ein BH.
Oder zwei Bahnhöfe oder ein BH und verbinden mittels Fußgängerbrücke oder ohne Shinkansenbahnhof einfach nur als Fahrstrecke. oder oder oder.

Mein persönlicher Favorit wäre schon allein des Platzes wegen nur ein Bahnhof. Ich würde versuchen die Kappspuren zu verschieben und zwar zum Teil unter die Shinkansenstrecke.
Das würde gut passen E0 vier Kappspuren und darüber E1 Shinkansen. Das wäre für mich kompakt und nah am Vorbild und ganz nebenbei spart es eine Menge an Fläche die man gut
für andere Landschaftliche Gestaltungen nutzen könnte. Aber wie gesagt es ist nur meine persönliche Meinung ;)

Thomas
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shiniji
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von shiniji »

Huhu,

also Bahnhofstechnisch ist in Japan wirklich ALLES möglich ;) irgendwo in meine büchern ist sogar nen Bahnhof am Berg (Name entfallen) wo die Ebene 0 90grad gedreht zur Ebene 1 ist, endweder beides Kapspur oder oben Shinkansen und unten Kapspur. In Tokio Station liegen die Shinkansen auch ne halbe Ebe höher wie der rest und liegen am Bahnhofsgebäude 2 an. Also ich würde versuchen die shinkansentrasse an die Kapspur zu schieben und beidseitig eon EG setzten (guter Grund siehe Japan) oder mit dem moderen Tomix übergang direkt an die Shinkansen-Trennwand und über die Kapspurgleise und dort auf die Bahnsteige die Abgänge.




LG Patrick
Grüße
Patrick
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shiniji
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von shiniji »

Muss nochmal stören :)

Bahnhofstechnisch wäre es vorbildlicher den Shinkansenahnhof 4 gleisig auszulegen (falls es ein Bahnhof wird), da die langsameren (Kodama und co) ja von den Schnelleren durch weniger halte überholt werden müssen (wäre bestimmt auch coll mit anzusehen wenn im bahnhof nen 100er Shinkansen steht und von nem 700er überholt wird :D ). Falls die Frage ob ja ode rnein zu schwierig wird würd ich es nur als Trasse (so wie ich das gemacht habe) ausführen, so sieht mein seine Züge trozdem.
Grüße
Patrick
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Sieht richtig gut aus!
hayabusa

Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von hayabusa »

Stimmt gefällt mir so auch viel besser. Den Kompromiss mit der nur 2 Gleisigen Shinkansenstrecke im BH Bereich wird man wohl eingehen können. Jedenfalls ist mir auch nix besseres eingefallen.
Oder vielleicht kommt ja noch ein zündender Gedanke :o

Thomas
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Tolles Planungsergebnis. Es gefällt mir sehr.
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Das mit der Steifheit der Segmente bei Verwendung des von Dir beschriebenen Materials müsste funktionieren. Mein jüngster Sohn hat eine Spielplatte größeren Ausmaßes mit weniger Materialstärke gebaut, sie ist stabil.
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Class EF65 »

Tobias,
ich hab mir jetzt nach dem WE nochmals deinen Plan genauer angeschaut und Folgendes zu bedenken.

Die DKW's sparen zwar ungemein Platz nur überfliegt man mit Maps Japan so fällt eins auf, dass dieser Weichentyp eher selten verbaut wird und wenn dann nicht in der Häufung.
Die Wartungshalle plus dazugehörige Gleise könnte man mal versuchen mit in das Bahnhofsvorfeld zu verlagern so das die Einfahrt von den Bahnsteigsgleisen aus möglich ist. Das könnte das Bild etwas auflockern.

Ein weiterer Punkt wäre ja das man versucht die Streckengleise und den Personenbahnhof etwas höher als den Rest zu verlegen, einfach um das Gleisfeld interessanter zu gestalten. Positiv finde ich die Stumpfgleise, ein Lokbespannter Personenzug muss hier definitiv zurückdrücken um umzusetzen, das gleiche Gilt für den Güterbahnhof. Auch könnte ich mir vorstellen den Verladebereich für die Container nicht unter die Oberleitung zu nehmen, hätte hier durch den zwangsweißen Einsatz von Dieselloks noch einen weiteren betrieblich interessanten Aspekt.

Gruß

Sven
Ein Schrottplatz ist ein Ort an dem sich immer etwas findet was man gebrauchen kann, diese Tatsache hab ich mir beim einrichten meines Arbeitstisches zu nutze gemacht ;)
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Suica
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Suica »

Kannst dir ja noch mal ein paar Bilder von JR BWs anschauen. Sieht eigentlich recht überschaubar aus. Daher hört sich dein bisheriger Plan gar nicht schlecht an. Ob es Durchfahrts BWs in Japan gibt weiss ich nicht. Ich kenne nur die neben den Strecken. Aber da du ohne Vorbild arbeitest sollte das wohl in Ordnung gehen.
Bild
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Leuchtturm
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von Leuchtturm »

Moin Tobias, sehr schön dein Plan. Was mich stört ist die nichtvorhandene Wendemöglichkeit für deine Güterzüge via Wendeschleife? ;)
Gruß Ulli

Zuhause bei der JNR / JR auf Hokkaido
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Kannst Du diese Planung in Deinem Zimmer umsetzen? Außerdem, sieht das nicht ein wenig schematisch aus?
waldi
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Re: Chaos Anlagenplanung Hilfe!

Beitrag von waldi »

Ja, Tobi, ich meinte die gradliniegen Gleisführungen. Aber ich weiß, dass a) Modellbahn immer ein Kompromiss und b) ein Übergang zum nächsten Segment am Besten durch gradliniege Gleisführung zu erreichen ist.
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